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Cláudio Tognolli - Teu
pai sumiu no dia 20 de janeiro de 1971, primeiro levado
para o CODI, Centro de Operações de Defesa Interna, da
Aeronáutica, e dois dias depois para a 3ª Zona Aérea, no
aeroporto Santos Dumont, e teria ficado na mão do
coronel João Paulo Burnier, que foi quem matou o Stuart
Angel Jones...
Marcelo Rubens Paiva - Não. Ele foi levado pelo Serviço
de Informações da Aeronáutica para...
Cláudio Tognolli - O CISA (Centro de Informação e
Segurança da Aeronáutica)?
Marcelo Rubens Paiva - É, o CISA, direto para o
aeroporto Santos Dumont. Lá começou o interrogatório com
o Burnier e no dia seguinte ele foi levado ao DOI-Codi
(Destacamento de Operações de Informações – Centro de
Operações de Defesa Interna), no fundo de um carro,
sangrando. Foi torturado essa noite, na Aeronáutica, e
no dia seguinte torturado de novo no DOI-Codi, na Barão
de Mesquita, 3o Exército, onde morreu.
Cláudio Tognolli - Os
nomes que mais aparecem são o do Burnier, até pelo
passado dele – provaram que foi ele que fez o Stuart
Angel Jones "fumar" um escapamento de jipe até morrer –,
e o do Carlos Alberto Brilhante Ustra, lembro que liguei
do jornal para a casa dele, em Brasília, atendeu a
mulher, dona Joselita, e falou: "Ele só dá entrevista
pro Élio Gaspari". A pergunta é: quem você acha que
cometeu o crime, o Burnier ou o Ustra?
Marcelo Rubens Paiva - O negócio é o seguinte: meu
pai foi presidente da CPI do IPES-IBAD (Instituto de
Pesquisas e Estudos Sociais – Instituto Brasileiro de
Ação Democrática), presidente ou relator, agora não
tenho certeza...
Cláudio Tognolli -
Maio de 63....
Marcelo Rubens Paiva - Sim, ele era deputado, tinha
32 anos e a CPI investigava o dinheiro aplicado por
esses institutos, dinheiro vindo dos Estados Unidos para
preparar, de certa maneira, o clima para o golpe de 64.
O IBAD financiava uma série de palestras e de escritores
para escreverem artigos cabalísticos avisando da "ameaça
vermelha" que o Brasil corria e meu pai começou a
descobrir esses cheques nas contas de alguns militares.
Houve o golpe, meu pai se exilou na embaixada da
Iugoslávia, ficou três ou quatro meses esperando
salvo-conduto, foi para a Iugoslávia, e depois para
Paris. Passados seis meses, enquanto a família não sabia
se tinha de ir para o exílio ou não, ele pegou um avião
para Buenos Aires, ia se encontrar com o Jango, o
Brizola, que estavam lá, e esse avião fez uma escala no
Rio de Janeiro: ele disse à aeromoça que ia comprar
cigarro, saiu do avião, pegou uma ponte aérea e desceu
em São Paulo, aparecendo em casa de surpresa. E dizendo:
"Entrei no Brasil, estou no Brasil, vou ficar no
Brasil". Mudamos para o Rio de Janeiro, ninguém mexeu
nele, voltou a exercer a engenharia, aos seus negócios,
mas sempre fazendo contatos com os exilados, viajava
muito para a Europa, para o Uruguai, não lembro se
chegou a ir ao Chile, e quando o Burnier pegou ele em 20
de janeiro de 1971, foi um clima já de revanchismo, do
tipo: "Opa, agora estamos cara a cara".
Cláudio Tognolli - Por
causa do acontecido oito anos antes com o IBAD.
Marcelo Rubens Paiva - Exatamente. Foi uma coisa meio de
acerto de contas.
Carlos Azevedo - O
Burnier estava na lista dos que tinham cheques do IBAD
na época?
Marcelo Rubens Paiva - Não sei. Mas a frase "Ô,
deputadozinho, estamos aqui finalmente com o senhor..."
É, "deputadozinho" – a frase foi revelada por alguém que
esteve presente nessa seção de tortura e que contou em
off para uma jornalista.
Cláudio Tognolli - O
ministro da Justiça de então, Alfredo Buzaid, encerrou
as investigações sobre o caso em 1972. Em 1978, tua mãe
obteve o depoimento de um investigador do caso que disse
ter sofrido pressões para parar com aquilo. Aí tua mãe
pediu reinvestigação, em 1978 mesmo. Que pressões você,
as tuas irmãs, a tua mãe sofreram esse tempo todo, quais
as pessoas envolvidas, o que te vem à memória quando
falo em pressão?
Marcelo Rubens Paiva - O Buzaid era amigo do meu
avô, os dois eram de Santos, ambos do mercado
alfandegário. Ele na época recebeu meu avô e disse:
"Calma, doutor Jaime Paiva, o seu filho sofreu alguns
arranhões, nós estamos cuidando dele, já-já ele será
solto". Mas nada fazia sentido. Nem o fato de ele não
ter sido solto nem o fato de 24 horas depois da prisão
ter sido morto. Surgiu a versão pré-fabricada de que ele
havia escapado de um cerco com seus "colegas
terroristas" quando se fazia uma transferência de
prisão, houve "troca de tiros" e ele "evadiu-se da
viatura"...
Cláudio Tognolli - A
versão de que havia sido seqüestrado.
Marcelo Rubens Paiva - Exatamente. Minha mãe e minha
irmã Eliana ainda estavam presas quando eles deram essa
versão, que chegou pronta para os jornais, a ordem era
publicar com fotos e tudo. Quando minha mãe saiu do
DOI-Codi, treze dias depois, os amigos dela falaram:
"Olha, saiu uma versão nos jornais de que o Rubens
fugiu". Começou a procura e o kafkianismo. Minha mãe
voltou ao DOI-Codi: "Bom dia, o senhor se lembra de mim?
Estive presa aqui...". "Não, a senhora não esteve presa
aqui..". Passou a ficar mais claro que a coisa havia
sido mais violenta do que se pensava – isso é
importante, naquela época não se sabia do caso de
desaparecidos, sempre se negava a tortura, as pessoas
das organizações de esquerda tinham consciência disso,
mas a sociedade em geral não tinha. Desaparecimento,
tortura eram coisas vagas. Minha mãe viu o pau-de-arara,
viu sangue, foi interrogada na mesma sala em que as
pessoas eram torturadas, ela não foi torturada mas ouviu
gritos no DOI-Codi e viu o retrato do meu pai nas fichas
de reconhecimento e imaginou que ele tivesse enfrentado
aquela violência toda. Aí começa a tortura psicológica,
de má-fé ou de loucura mesmo, por exemplo um piloto de
avião que garantia ter transportado meu pai para
Fernando de Noronha, uma pessoa que viu meu pai na
Bolívia como mendigo, a empregada de uma amiga da minha
mãe que viu meu pai num boteco da esquina tomando café,
o major que ofereceu informações em troca de dinheiro
para o meu avô dizendo que meu pai estava vivo e que ia
fazer de tudo para soltá-lo. Mas, pela lógica, estava
mais ou menos implícito que ele tinha sido morto, havia
as informações em off de jornalistas, um deles
entrevistou o comandante do 3¼ Exército, nem lembro qual
era, que disse que meu pai foi morto, o corpo
esquartejado, disse que viu minha mãe de capuz,
entendeu? E nessa cola de informações tinha as duas
coisas: a vontade de que ele estivesse vivo e a dura
realidade de que estivesse morto. Porque nada fazia
sentido, levávamos uma vida totalmente civil, morávamos
em frente à praia no Rio de Janeiro, a casa era
totalmente aberta. Quando os agentes do Serviço de
Informações da Aeronáutica invadiram a casa, estava toda
a família, a empregada, eu, minhas irmãs. Era feriado,
20 de janeiro, dia de São Sebastião, dia de sol, todo
mundo se preparando para ir pra praia, os caras entraram
com metralhadoras, depois viram que aquilo não era
nenhum "aparelho", ficaram calmos, daí deram ordem de
prisão ao meu pai: "O senhor está convocado para prestar
depoimento". Ele até falou: "Mas, cadê a ordem escrita?"
"Não tem ordem escrita." "Então, calma, vou trocar de
roupa." Meu pai saiu de terno, gravata, caneta, relógio,
charutos no bolso, e foi guiando o próprio carro, carro
que depois recuperamos no DOI-Codi, com recibo do
oficial de plantão, quer dizer, era a prova de que meu
pai havia sido preso, porque antes eles negavam a
prisão. Então, não havia lógica. E meu pai não tinha
participação efetiva em nenhuma organização de esquerda,
era contra a luta armada, era um burguês socialista,
eleito deputado aos trinta anos de idade pelo PTB de São
Paulo, mas era do PSB, partido que tinha cinco pessoas,
dizia-se que a reunião do PSB cabia numa Kombi. Não
tinha nenhuma relevância no combate à ditadura, era um
empresário rico, que tinha um aviãozinho e que ajudou
algumas pessoas, especialmente a filha de Bocayuva
Cunha, um de seus melhores amigos, a Helena Bocayuva,
que foi fiadora da casa onde ficou o embaixador
americano seqüestrado, Charles Elbrick; ajudou essa
menina a sair do Brasil, ela foi para o Chile, de lá
escreveu uma carta de agradecimento. Alguns dizem que
havia a presença do Cabo Anselmo na reunião no Chile em
que ela falou da carta, o Cabo Anselmo ligou
imediatamente para o delegado Fleury. Não sei se é
verdade ou não, mas o Cabo Anselmo a essa altura já era
agente duplo, conseguia ser ainda da direção da VPR
(Vanguarda Popular Revolucionária), apesar dos alertas
de vários militantes da própria VPR. O Onofre Pinto, que
era o comandante-chefe da VPR, se recusava a acreditar
que o Cabo Anselmo fosse agente duplo. Acontece que a
carta foi interceptada ainda no avião. Quando esse avião
pousou no Rio de Janeiro, ligaram para a nossa casa, e
deu-se o que eu acabei de narrar. "Minha mãe voltou ao
DOI-CODI: 'Bom dia, o senhor se lembra de mim? Estive
presa aqui...'."
Marina Amaral - Quando a
tua mãe foi presa, por que a tua irmã Eliana foi levada
junto? O que aconteceu...?
Marcelo Rubens Paiva - Isso é uma coisa que só matei a
charada quatro anos atrás. Porque a minha vida inteira
esse caso era vivo, era relembrado. Por exemplo, quando
eu estudava na Unicamp, chegava alguém e falava: "Teu
pai era um herói", e eu "Nossa!", um cara da
Convergência Socialista, com quem eu não tinha a menor
intimidade, a menor identificação. Recebi carta de um
outro falando: "Teu pai não entregou o ponto", entendeu?
Ou "Graças a ele muitos de nós estão vivos", e eu não
entendia exatamente como era esse envolvimento. A
própria Heleninha Bocayuva me contou que ele a ajudou,
alugou para ela um apartamento em São Paulo, um
"aparelho", e que conseguiu traçar uma rota de fuga para
ela ao Chile. O que estava acontecendo com meu pai é
que, por ser um empresário bem-sucedido e ter ajudado
essa menina quando o MR-8 (Movimento Revolucionário 8 de
outubro) decidiu se retirar em massa do país ao ver que
a guerra estava perdida, no começo de 1971,
provavelmente ele acionou seus esquemas para viabilizar
as rotas de fuga, e provavelmente começou a ter
encontros com algumas pessoas do MR-8, para, sei lá,
sugerir, falar: "Olha, talvez vocês consigam ir pelo
Paraguai". Porque pelo Uruguai a rota de fuga estava
queimadíssima etc. E, quando foi preso, provavelmente
logo perguntaram, como acontecia nesses interrogatórios,
sobre os encontros, pontos e aparelhos, e como no
DOI-Codi já rolava uma selvageria sem nome, levaram
minha mãe e minha irmã para torturar as duas diante
dele.
Marina Amaral - E isso
não aconteceu?
Marcelo Rubens Paiva - Não, porque ele morreu antes.
Verena Glass - Você disse
que desde que seu pai voltou do exílio ele trabalhou
normalmente, então essa prisão foi em função de denúncia
de um dos grupos que ele poderia estar apoiando ou
simplesmente uma vingança dos militares?
Marcelo Rubens Paiva - A prisão dele foi uma coisa bem
técnica, foi a carta vinda do Chile para ele, de uma
exilada.
Verena Glass - Foi por
causa disso, você acha?
Marcelo Rubens Paiva - Acho, não, tenho certeza. A
pessoa que trouxe a carta também foi presa, presenciou a
sessão de tortura do meu pai, apesar de nunca nos ter
contado isso, só disse isso agora no Fantástico, há duas
semanas, nunca contou para nossa família, ao contrário,
até escreveu para minha mãe dizendo que não viu nada,
que não sabia de nada.
Sérgio Pinto de Almeida - Quem é essa pessoa?
Marcelo Rubens Paiva - Cecília Viveiros de Castro, a
carta não veio com ela, veio com a nora, que viajava
junto com ela, não sei o nome dessa outra.
Sérgio Pinto de
Almeida - Ela nunca disse isso à sua família, por que só
foi falar agora?
Marcelo Rubens Paiva - Porque ela sabe que a gente
nunca a perdoou, escrevi isso no Feliz Ano Velho, ela
ficou com mágoas e resolveu falar agora, depois de 27
anos.
Sérgio Pinto de Almeida -
Desculpe, então, se eu entendi errado: ela era a pessoa
que estava portando a carta?
Marcelo Rubens Paiva - Não sei se era ela ou a outra.
Sérgio Pinto de Almeida -
E foi identificada já no avião, e ao desembarcar foi
presa. Em seguida vão apanhar seu pai.
Marcelo Rubens Paiva - Isso.
Sérgio de Souza - Ela teria telefonado para a casa de
vocês, antes.
Marcelo Rubens Paiva - Não foi ela que telefonou.
Sérgio de Souza - Ela
diz no depoimento ao Fantástico que a polícia a obrigou
a telefonar para se certificar da presença de seu pai em
casa.
Marcelo Rubens Paiva - Mentira, foi uma delegada que
ligou. A carta estava com o codinome de meu pai, já que
ele entrara para essa suposta linha de auxílio de uma
organização de esquerda. Eu até já soube qual era o
codinome, mas não lembro mais, e provavelmente
perguntaram: "Quem é essa pessoa?" E a portadora da
carta disse que era meu pai.
Sérgio Pinto de
Almeida - O que você chamou de mágoa da família é o fato
de, passados tantos anos, ela nunca ter relatado
claramente o que houve?
Marcelo Rubens Paiva - Não, sabíamos que meu pai
tinha sido preso por causa da carta que ela trouxe.
Sabíamos que ela estava ao lado do meu pai no
interrogatório, mas ela nunca nos disse, e a grande
tortura da minha família foi essa de não saber o que
aconteceu, se ele realmente foi preso ou se estava
vagando pelas ruas da Bolívia, a informação dela seria
preciosíssima para dizer: "Não, ele apanhou muito...", –
que foi o que ela disse no Fantástico, eu não vi o
Fantástico, me contaram. Mas, se ela tivesse dito para
nós: "Não, ele apanhou muito", já era suficiente para
imaginarmos o que tinha acontecido. E ela era amiga da
minha mãe, era professora das minhas irmãs.
Sérgio Pinto de Almeida -
E vocês a procuraram? A família a procurou?
Marcelo Rubens Paiva - Lógico.
Sérgio Pinto de Almeida -
E ela sempre negou?
Marcelo Rubens Paiva - Sempre negou, não atendia os
telefonemas, depois escreveu uma carta para minha mãe em
que ela dizia que eles realmente estiveram presos, mas
que não lembrava, que desmaiou e não lembrava de nada.
Então, para nós ela disse, em 1971, que desmaiou e no
Fantástico revelou a verdade pela primeira vez.
Sérgio Pinto de Almeida -
Tem uma coisa que está me aguçando as idéias: afinal,
que credibilidade têm hoje pessoas que dizem aos
jornalistas: "eu estava na sessão de torturas, foi
fulano que bateu"? Essas pessoas teriam a credibilidade
de ser os que estavam lá, ou é mais uma mentira, mais um
boato, mais uma inverdade?
Marcelo Rubens Paiva - Olha, descobri que esse caso
Rubens Paiva, na verdade, pertence muito mais ao
imaginário dos militares do que à família. Já é um caso
resolvido para a família há muito tempo, mas para os
militares é um caso entalado na garganta. Não só para os
militares, mas para as pessoas que apoiaram o golpe,
para o braço civil do regime e mesmo para os militares
que não tiveram nenhum tipo de envolvimento com a
tortura. Essa informação de "eu fui o motorista que
dirigiu o caminhão que levou o corpo de seu marido até o
local tal" minha mãe já escutou dez vezes. A de que "eu
enterrei..." já ouvi de umas vinte pessoas; a de que "eu
estive presente", de umas quarenta pessoas.
Sérgio de Souza - Desde
quando vem isso?
Marcelo Rubens Paiva - Desde a década de 80. A primeira
pessoa a falar foi o Amílcar Lobo, em 1986, aquele
psiquiatra que deu entrevista à Veja.. Foi a primeira
vez que se ouviu de lá de dentro o que realmente
aconteceu. A partir dali começaram várias pessoas a
querer ser testemunha de um fato importante. No começo,
a gente tinha certo interesse em ouvir, mas já nos
fizeram de palhaço em várias ocasiões, especialmente a
imprensa.
Sérgio de Souza - Por exemplo?
Marcelo Rubens Paiva - A Veja, por exemplo, não custava
nada nos ter avisado que tinha essa história do Amílcar
Lobo. Até para checar as informações, né? Então, um dia
eu estava com o Cazuza, no Baixo Leblon, num bar,
enchendo a cara, fui até a esquina comprar a Veja,
voltei, quando olho a capa é a foto do meu pai. De
repente eu, com um amigo, lendo sobre a morte do meu
pai, quer dizer, não custava nada eles terem dito antes
que iam publicar, foi muito dolorido. Tudo bem, meu pai
não é apenas meu pai ou o marido da minha mãe, é uma
personalidade cuja trajetória é marcante para o país,
entendo isso. O Cony até fala: "Teu pai é um dos maiores
mártires desse período".. E agora eu entendo por que,
porque foi exatamente o que aconteceu com a maioria
silenciosa, quer dizer, ele não chegou a ser um
combatente armado, mas por ter colaborado sofreu o que
sofria quem estava combatendo com armas nas mãos.
Cláudio Tognolli -
Tenho uma inconfidência que acho que deve ser colocada
nesse ponto: há uns dois meses você recebeu um fax do
Antônio Carlos Magalhães em resposta ao que você falou
quando estreou tua peça E Aí, Comeu?, no Rio de Janeiro.
O que você falou que convocou os escrúpulos dele daquela
maneira?
Marcelo Rubens Paiva - É aquele imaginário que citei,
ele faz as pessoas, de uma certa maneira, sentirem muita
culpa em relação a esse caso.
Rui Mendes - Seu pai
tinha acesso a todo mundo, tanto da direita quanto da
esquerda.
Marcelo Rubens Paiva - Ele não era da esquerda radical,
tinha diálogo, era amigo do ACM, do Sarney, era um
parlamentar, um político.
"O Herzog foi provado que forjaram o suicídio. Rubens
Paiva ninguém sabe onde está o corpo. Até Guevara já
acharam. E o Rubens Paiva não vão achar, eu tenho
certeza disso "
Cláudio Tognolli - Mas e
o ACM?
Marcelo Rubens Paiva - Os dois eram também colegas de
Câmara e eu tinha informação de que o ACM levava os
jornais para a embaixada da Iugoslávia, onde meu pai e
mais uma série de pes-soas estavam exilados. Quando o
repórter do Jornal do Brasil me perguntou se eu tinha
alguma mágoa, falei que não, porque essas pessoas
cometeram erros, não imaginavam no que ia dar e,
engraçado, não fico constrangido, essas pessoas é que
ficam constrangidas quando me vêem. O Jarbas Passarinho
ficou, quando eu o entrevistei para a Folha e no Roda
Viva. O Maluf fica. O ACM ficou, uma vez em que fui numa
cerimônia no Palácio do Planalto ele estava cabisbaixo,
me cumprimentou emocionado e citei isso na entrevista ao
JB. Aí ele me mandou um fax perguntando se eu, "tão
jovem", estava ficando esclerosado, que ele não fica
triste quando me vê, ao contrário, e narra os encontros
que teve com meu pai, foi isso.
Sérgio Pinto de
Almeida - Você disse que a morte de seu pai está
presente no imaginário muito mais dos militares do que
da família. É por ser maior do que outros casos, o
Herzog, enfim, que também foram de projeção?
Marcelo Rubens Paiva - O Herzog foi provado que
forjaram o suicídio. Rubens Paiva ninguém sabe onde está
o corpo. Até o Guevara já acharam. E o Rubens Paiva não
vão achar. Tenho certeza disso.
Sérgio de Souza - Você
não acredita na versão do Fantástico?
Marcelo Rubens Paiva - Ela é o que a gente já sabia
há muito tempo, já havia a informação de que meu pai
tinha sido enterrado na Quinta da Boa Vista. Já houve
uma escavação lá.
Sérgio Pinto de
Almeida - E aquela no governo do Brizola?
Marcelo Rubens Paiva - Aquela foi na Barra da
Tijuca. Mas já tivemos informação de que ele foi
enterrado no Recreio dos Bandeirantes, na Barra da
Tijuca, e teve a informação do Amílcar Lobo de que ele
foi esquartejado.
Sérgio de Souza - A da
Barra é de quem?
Marcelo Rubens Paiva - Isso apareceu em 1986, não
lembro de quem foi, e teve também motorista de caminhão
que levou, etc. O Nilo Batista fez as escavações na
praia, encontrou alguns ossos. Ele disse à minha mãe que
o que identificaria o meu pai seria uma fratura no
fêmur. E viu uma ossada com fratura no fêmur. Essa
ossada foi para o IML, e permaneceu lá sob guarda da
Polícia Federal, isso era 1986, um ano depois da
redemocratização entre aspas, ainda havia muita pressão
dos militares para que o caso não fosse resolvido. Então
apareceu o laudo de uma delegada da Polícia Federal
dizendo que aquela ossada era de um animal. O Nilo
Batista, que era secretário de Segurança do Rio, governo
Brizola, ligou para a minha mãe e falou: "Era a ossada e
ela foi trocada". Então vou falar uma coisa que pode
chocar muito as pessoas, mas, se você parar para pensar,
ela faz sentido: minha família não tem o menor interesse
em saber onde está essa ossada. Talvez até tivesse anos
atrás, hoje em dia não tem o menor interesse. Já
resolvemos isso na nossa cabeça. Não queremos fazer
outro enterro. Estamos enterrando essa figura, esse meu
pai, há anos, e foi dolorido a gente enterrá-lo. Tivemos
o atestado de óbito só em 1996, depois da Lei dos
Desaparecidos. As informações até hoje estão sendo
montadas. É uma morte que não pára nunca de acontecer.
Entendeu? Meu pai era o cara mais bem-humorado,
bonachão, anárquico, amigo de todos. Ele não era um
crânio, não me vejo diante de um legista me entregando
um pedaço de osso e falando: "Este é seu pai". É
evidente que existem legistas que sonham em encontrar
essa ossada, existem jornalistas que sonham, desde o
Pena Branca, muitos amigos meus jornalistas já tentaram.
A própria sociedade brasileira, em muitos casos, também
quer encontrar. Mas a família não faz a menor questão.
Ironicamente, os militares tiveram até um certo bom
gosto, enterraram na Barra, uma praia lindíssima, ou no
Recreio dos Bandeirantes, ou no Alto da Boa Vista, que é
uma floresta. Então ele está bem lá. Se é que existe
alguma coisa, porque o próprio Nelson Massini afirma que
dificilmente se vai encontrar alguma coisa consistente.
Mas ele fala que talvez encontre um dente, e através do
meu DNA, ou das minhas irmãs, ou dos meus sobrinhos, se
identifique a ossada. Mas ele vai me dar um dente.
Entendeu? Vou fazer um enterro? Vou fazer um memorial?
Quer dizer, o meu pai não era o Luís Eduardo Magalhães,
o meu pai não tem cara de memorial.
Cláudio Tognolli -
Acho que agora cabe uma outra inconfidência: você me
falou que há pouco tempo grupos espíritas chegaram a
telefonar pra tua mãe...
Marcelo Rubens Paiva - Pra mim.
Cláudio Tognolli -
Daria pra você contar?
Marcelo Rubens Paiva - Aí começa a loucura humana.
Logo em seguida ao Fantástico, recebo um fax de um grupo
espírita dizendo que meu pai estava presente em uma das
sessões, e que meu pai disse, dois pontos, abre aspas.
Aí eu li o que o meu pai disse, (risos) o meu pai jamais
diria aquela bobajada. Meu pai era um cara muito
informal. E aí, três parágrafos de uma fala de um
suposto meu pai, e no final, fecha aspas: "Caso queira
contatar-nos, telefone tal". (risos)
Marina Amaral - A
versão do Amílcar Lobo, como ele falou no Burnier, você
acredita no que ele diz até que ponto?
Marcelo Rubens Paiva - O Amílcar Lobo tinha
"currículo" para falar o que falou. Era o médico
responsável para "curar" torturados, trabalhar
torturados. Todo mundo sabia daquilo, ele foi perseguido
durante muito anos, viveu com aquele fantasma, e
resolveu botar para fora, como uma forma de exorcizar.
Fazia sentido. Ele é um médico do DOI-Codi. É diferente
do motorista de caminhão que acha que transportou um
"presunto". No Fantástico, o cara usou essa palavra: "O
presunto é o Rubens Paiva".
Marina Amaral - Então
você acredita na versão do esquartejamento?
Marcelo Rubens Paiva - Acredito.
Sérgio Pinto de
Almeida - Existe algum componente que a gente desconheça
e foi conveniente a essas pessoas aparecer agora, no
Fantástico? Ou foi só oportunismo, se é que teve
dinheiro, ganhar uma grana em cima, qual é a
credibilidade dessas pessoas, enfim?
Marcelo Rubens Paiva - Nenhuma. Não aparece o rosto,
não aparece a voz.
Sérgio Pinto de
Almeida - Vocês foram procurados para participar da
matéria?
Marcelo Rubens Paiva - Fui procurado pelo Pedro Bial,
para conversar, levei o Bial no Spot (um bar em São
Paulo) achando que era uma conversa literária, ele
dirige filme também, achei que podia ser sobre cinema, e
me comunicou.
Sérgio Pinto de
Almeida - Ele queria te entrevistar para fazer parte da
matéria?
Marcelo Rubens Paiva - Ele queria autorização da família
para começarem as escavações. Liguei imediatamente para
a minha mãe, minha mãe falou não, falou que o Fantástico
é um programa que não combinava com o meu pai.
Comuniquei ao Bial e, como sou de imprensa, sei que ele
não ia parar de fazer a matéria, e ele me falou que
tinha informações bem seguras. Aí falei: "Não quero
participar, a gente pede para que você, pelo amor de
Deus, não faça nada sensacionalista e me comunique tudo
o que você fizer". E ele me ligava mesmo a cada dois
dias, me dizendo em que pé estava a matéria. Pela Lei
dos Desaparecidos, eles podiam começar a escavação. Mas
aí eles pediram autorização à Procuradoria Geral da
República, já que é uma lei federal. A autorização foi
dada, mas logo depois a Procuradoria embargou a
escavação, que está parada, e ontem recebi um telefonema
do procurador geral da República perguntando se a
família quer que continuem com elas, pedindo desculpas
em nome do governo federal, porque foi permitida uma
escavação irresponsável daquele jeito. Disse que a
partir de agora quem vai tomar conta disso é o governo
federal, a procuradoria, com o apoio do governo estadual
do Rio de Janeiro, que tem todo o interesse, que o
terreno mudou muito, que eles estavam estudando –
segundo palavras dele – geologia e geodésia, e que eles
só estavam querendo saber quem iria pagar pelas
escavações, o governo federal ou estadual.
Sérgio Pinto de
Almeida - E por que irresponsável?
Marcelo Rubens Paiva - Porque não devia ter
autorizado uma escavação feita por uma emissora de
televisão. Porque há uma hierarquia.
Sérgio Pinto de
Almeida - Supus que a escavação fosse feita pela Globo
com a supervisão direta do Ministério Público.
Marcelo Rubens Paiva - Não sei quem estava
escavando. O Bial havia me dito que os bombeiros
deveriam escavar, porque ali na frente é hoje um quartel
de bombeiros. Mas não sei exatamente.
Cláudio Tognolli -
Como a tua família recebeu a notícia de que o Fernando
Henrique estava indenizando 244 famílias de 244 pessoas
tidas e havidas como mortas em prédios do governo?
Sérgio Pinto de Almeida - Completando isso, Marcelo:
você escreve um artigo meio que cobrando a amizade que o
Fernando Henrique tinha a seu pai, que agora, como
presidente do país, devia uma apuração mais direta dos
casos, praticamente aquele artigo leva à criação da
comissão que acabou dando na indenização e tal. Senti,
olhando o noticiário, que o Fernando Henrique, além de
outras grandes culpas, carrega essa. Uma coisa
psicanalítica aí, de ter sido amigo, pessoa próxima.
Como o Fernando Henrique reagiu ao seu artigo?
Marcelo Rubens Paiva - Não sei se ele tem culpa, ou
se nós, da família, temos certa mágoa,
"psicanaliticamente" falando. Na verdade, os amigos que
meu pai ajudou, o Serra meu pai deu dinheiro, o Waldir
Pires estava no exílio, meu pai deu uma pedreira pra ele
no Rio de Janeiro e falou: "Venha para o Brasil e ganhe
dinheiro vendendo pedras".. E ganhou fortunas, porque
era uma pedreira no Recreio dos Bandeirantes, que anos
depois virou a Barra. Meu pai ajudou o Brizola, meu pai
ajudou gente pra burro. Não sei se ajudou o Fernando
Henrique diretamente. Acho que o Fernando Henrique nunca
precisou de ajuda. Mas o meu pai ficou no Brasil,
enfrentou a situação no Brasil, e se deu mal. Aqueles
que não ficaram no Brasil, aqueles que se acovardaram,
aqueles que trancaram a porta para o amigo que pedia
ajuda porque estava sendo procurado pela polícia, muitos
deles se deram bem. Chegaram ao poder, ganharam muito
dinheiro. Não sei se eles se sentem culpados, a gente se
sente magoado. Mas é uma coisa que peço perdão às
pessoas com as quais fico magoado, porque elas não têm
nada a ver com isso, não têm culpa disso. No caso desse
artigo, na verdade o meu maior choque é que eu estudava
em Stanford, com os alunos de Fernando Henrique Cardoso,
um grande cientista político, reconhecido no mundo todo,
cuja obra gerou uma corrente, a corrente da moda na
ciência política, chamada Teoria da Democratização, que
substituiu toda a parafernália acadêmica sobre Guerra
Fria. Uma corrente que tem fundamento, já que de 1974
para cá dezenas de países se democratizaram, começando
por Portugal. E essa teoria divide os países cuja
transição foi lenta e cuja transição foi rápida, com
revolução, e vê os resultados finais da transição,
dizendo qual é a melhor. O Brasil é um dos melhores
resultados. Quer dizer, o Partido Comunista Brasileiro
foi legalizado. Por outro lado, era um dos únicos países
que não havia rompido com o seu passado. Por exemplo, um
dado efetivo para dizer que um país é uma democracia é
as Forças Armadas estarem nas mãos civis. No Brasil não
estão. Não existe um Ministério da Defesa, com ministro
civil. Não existe, portanto, controle das Forças
Armadas. Outro dado era que não se havia resolvido o
caso dos desaparecidos, como já tinha acontecido na
Argentina, Chile e Uruguai. Então, eu estava estudando
em Stanford com admiradores e alunos de Fernando
Henrique Cardoso algo que o Fernando Henrique Cardoso
não estava cumprindo, caso ele quisesse que o Brasil
virasse uma democracia. Tanto que no programa dele
estava a criação do Ministério da Defesa mas não estava
o reconhecimento dos desaparecidos. O choque já começou
aí.. Eu tinha vontade de falar pros professores: "Eu sou
um filho de desaparecido, e no Brasil, esse homem que
vocês tanto admiram...". Fiquei mais chocado quando
minha mãe me ligou do Brasil dizendo que o Fernando
Henrique nunca tocou nesse ponto, e mais chocado ainda
quando soube através da Internet que o secretário geral
da Anistia Internacional, que é do Senegal, veio ao
Brasil, pediu uma audiência, cobrou do governo o
reconhecimento, a divulgação, o fechamento da história
dos desaparecidos, e foi absolutamente ignorado. Aí
falei pra minha mãe: "Puxa, a gente tem de escrever
algum artigo sobre isso". Aí minha mãe me mandou um fax,
de um texto do articulista Fernando Henrique Cardoso,
escrito na Folha de S. Paulo em 1982, lembrando a sua
amizade com o Rubens Paiva, porque o Fernando Henrique
jogava pôquer na minha casa, debaixo do meu quarto. Eu
não conseguia dormir, tinha dez anos.
"Acho que o Fernando Henrique nunca precisou de ajuda.
Mas o meu pai ficou no Brasil, enfrentou a situação no
Brasil, e se deu mal"
Sérgio Pinto de Almeida -
Ele já blefava? (risos)
Marcelo Rubens Paiva - Aí falei: "Ah, não, isso merece
um troco". Aí escrevi um artigo na Veja, diz que ele
ficou muito magoado. Mas já reencontrei com ele uma vez,
e ele me cumprimentou bem.
Marina Amaral - E como
está a questão dos desaparecidos hoje?
Marcelo Rubens Paiva - Essa lei foi votada em tempo
recorde. Não teve nenhuma contestação, ninguém emendou.
Criou-se a Comissão, que logo reconheceu 144 casos, e
deu uma indenização de 100.000 a 150.000 reais,
dependendo da idade do desaparecido quando "foi
desaparecido", e o atestado de óbito, que é o mais
importante.
Marina Amaral - E a
indenização, a sua família recebeu?
Marcelo Rubens Paiva - Não, porque a minha mãe já estava
com um processo anterior na Justiça Federal do Rio de
Janeiro, então ela preferiu estar fora disso.
Carlos Azevedo - Você
acha que resolveram bem o problema dos desaparecidos?
Marcelo Rubens Paiva - Bem demais. Essa comissão é
surpreendentemente democrática, porque ela tem um
general, tem juristas, tem advogados, representantes dos
familiares, do Congresso, e conseguiu com muita coragem
votar os casos Marighella e Lamarca, indenizando as
famílias. Foi uma das poucas coisas democráticas que vi
neste país.
Sérgio Pinto de Almeida -
Você disse que sua mãe tem um processo na Justiça
Federal do Rio de Janeiro...
Marcelo Rubens Paiva - Processo que ela ganhou.
Sérgio Pinto de Almeida -
Então, ela abriu mão da indenização da comissão, é isso?
Marcelo Rubens Paiva - Isso.
Sérgio Pinto de Almeida -
E o processo está em andamento?
Marcelo Rubens Paiva - Não, ela já ganhou a causa. Muito
antes dessa comissão o processo já estava correndo.
Sérgio Pinto de Almeida -
E nesse processo ela pede o quê?
Marcelo Rubens Paiva - Indenização, resgatar esse
seguro...
Sérgio Pinto de
Almeida - Mas é um seguro privado, imagino. E a ação é
contra o Estado?
Marcelo Rubens Paiva - Para que o Estado pague o seguro,
porque a seguradora privada não paga. Entendeu? Por
exemplo, minha mãe tinha cheques de viagem que não podia
resgatar porque não tinham a assinatura do meu pai, e
não havia atestado de óbito do meu pai.
Marina Amaral - O governo perdeu e não recorreu?
Marcelo Rubens Paiva - Não recorreu, e agora não
sei, acho que vamos herdar alguns precatórios aí.
(risos) Não sei quando serão pagos.
Carlos Azevedo - Essa
comissão pára na identificação do crime e na
localização, não chega à criminalização das pessoas que
cometeram o crime.
Marcelo Rubens Paiva - Essa é que é a grande questão.
Cláudio Tognolli -
Esbarra na anistia, não é?
Marcelo Rubens Paiva - Esbarra na anistia, que por um
lado foi uma coisa boa para o Brasil, mas por outro vai
ficar essa ferida para sempre. É aí que pergunto ao
Fantástico, à Veja: por que vocês estão atrás do osso do
meu pai e não atrás das pessoas que ordenaram tudo isso,
e não atrás da verdadeira história brasileira, e não
atrás do papel do presidente da República, do papel do
ministro da Justiça, do papel do general do 2¼ Exército,
do 3¼ Exército, de quem eram as pessoas do DOI-Codi,
como funcionava o DOI-Codi? Por que mais uma vez seremos
vítimas dessa curiosidade mórbida e não se reconta a
história deste país? Não vi a matéria do Fantástico, mas
por que não estava lá o coronel mostrando a sua cara?
Por que não foi entrevistado o superior desse coronel? O
que o senhor Antônio Carlos Magalhães tem a dizer a
respeito? O Jarbas Passarinho já disse, escreveu um
livro ridículo que dizia que o maior torturador do
Brasil foi o Geisel, quando o Geisel foi o único
presidente que não o convidou para ser ministro. Quer
dizer, onde está o Buzaid? A anistia foi um ato de
covardia, uma manipulação, nós, estudantes, saímos às
ruas e apanhamos muito pela anistia ampla, geral e
irrestrita, e ela foi uma anistia restrita. Anistiou os
dois lados, mas não se reconstrói essa história. Não se
sabe onde estão essas pessoas. O Burnier está vivo, mora
em Porto Alegre. O que o Burnier tem a dizer a respeito?
Sérgio de Souza - Parece
que você foi chamado outro dia por um militar que queria
conversar a respeito do caso do teu pai...
Marcelo Rubens Paiva - Mais um. Um tenente que era
vizinho de outro tenente, que teria visto meu pai
apanhando na Aeronáutica. E também confirmou que o
Burnier foi o homem da pancadaria.
Sérgio de Souza - Você
foi falar com ele?
Marcelo Rubens Paiva - Não fui e logo depois soube que o
homem teve um derrame cerebral e se perguntam alguma
coisa ele diz: "Não lembro de nada". Não tive coragem de
ir, até pedi ajuda ao Tognolli, falei: "Tognolli, você
topa ir comigo?" Ele topou, mas eu não topei.
Sérgio de Souza - Nessa investigação, você não está
interessado mais?
Marcelo Rubens Paiva - No detalhe mórbido, não.
Sérgio de Souza - Mas a
de achar os culpados, que você acabou de citar.
Marcelo Rubens Paiva - Tenho problema com isso, não sou
eu pra fazer isso, tem que ser a sociedade brasileira,
entendeu?
Sérgio de Souza - E por
que meios?
Marcelo Rubens Paiva - Puxa, o Burnier está em Porto
Alegre, qualquer um consegue o telefone dele.
Sérgio de Souza -
Então a imprensa devia ir atrás dele, ou você acha que é
o governo?
Marcelo Rubens Paiva - O governo tem a lei da
anistia, que impede.
Sérgio de Souza - Seria
um papel da imprensa, então?
Marcelo Rubens Paiva - Seria um papel da sociedade, a
sociedade quer isso, quer até rever a anistia.
"A anistia foi um ato de covardia, uma manipulação, nós,
estudantes, saímos às ruas e apanhamos muito pela
anistia ampla, geral e irrestrita, e ela foi uma anistia
restrita."
Cláudio Tognolli - Você
tem guardados documentos do senado americano, que estão
com uma tarja preta em cima do texto, que, caso fossem
tornados público, em todos os países da América Latina
contribuiria enormemente para esclarecimento das coisas.
Marcelo Rubens Paiva - São documentos que estão sendo
abertos agora. O Élio Gaspari fala que é o documento
mais precioso da história brasileira. É o testemunho do
diretor da CIA na época, John Helms, relatando na
comissão secreta do senado americano o que estava
ocorrendo no Brasil. É um documento tão forte que tem
tarjas pretas, quase ele inteiro, porque o próprio
senado americano diz que: "Se esse documento for
revelado na íntegra, seriam revelações difíceis de ser
engolidas pelo próprio governo americano".. Só que
existem testemunhas vivas, que assistiram a esse
depoimento. E que poderiam testemunhar o que foi esse
depoimento.
Sérgio de Souza -
Americanos?
Marcelo Rubens Paiva - Americanos. Conversando com o
Élio Gaspari sobre isso outro dia, ele me disse: "Esse é
o documento que eu mais fiquei atrás na minha vida". O
Élio Gaspari tem todo o baú do Golbery, ele conhece
quase tudo. E disse: "Se um dia você achar esse
documento, você vai estar achando o elo perdido".
Marina Amaral - Esse tipo
de documento não tem uma data para ser liberado?
Marcelo Rubens Paiva - Esse parece que está liberado
agora, depois de 25 anos, foi para a biblioteca Hoover,
da Universidade de Stanford, onde estive, sem saber que
ele estava lá.. A pesquisadora e brasilianista Martha
Huggins foi atrás dele nessa biblioteca e
misteriosamente aquela pasta tinha desaparecido. Diz que
a própria bibliotecária falou: "Meu Deus, o que teria
nesse documento?"
Marina Amaral - Ninguém
sabe onde ele está hoje?
Marcelo Rubens Paiva - Não.
Sérgio Pinto de Almeida -
É só voltado para o Brasil?
Marcelo Rubens Paiva - Voltado para o Brasil.
Sérgio de Souza - Você
está com ele inteiro?
Marcelo Rubens Paiva - Estou só com algumas páginas.
Marina Amaral - E tem
pessoas que ouviram esse depoimento?
Marcelo Rubens Paiva - Descobri uma pessoa, que
infelizmente foi outra que sofreu derrame cerebral. Mas
tem outras pessoas. Elas estão morrendo e a história
está se perdendo. Precisa ir atrás. Não tive tempo.
Marina Amaral - E a
brasilianista não foi atrás?
Marcelo Rubens Paiva - Não me lembro.
Cláudio Tognolli - Ela
parou na tarja preta.
Marcelo Rubens Paiva - Ela não teve a dimensão do valor
desse documento. E eu só soube dele quando o Élio
Gaspari falou comigo, em agosto do ano passado.
Sérgio de Souza - De
quando é o documento?
Marcelo Rubens Paiva - É de 1971.
Sérgio Pinto de Almeida -
Esse livro da pesquisadora já saiu?
Marcelo Rubens Paiva - Já. Agora, não sei como se possa
rever o caso da anistia. Nem sei se deve mesmo ser
revisto, mas tem de ser discutido.
Marina Amaral - Não se
contou a história inteira, é isso?
Marcelo Rubens Paiva - Não se contou a história do
Brasil, quem mandou quem, qual era o papel do Médici.
Sérgio de Souza - Quem
está no poder não sabe tudo o que ocorreu, mas sabe quem
são os responsáveis.
Marcelo Rubens Paiva - Sabe. Passarinho não sabe nada.
Nem o Erasmo Dias. A repressão usava o mesmo método das
organizações clandestinas. Eles tinha codinome.
Carlos Azevedo - Era tudo
departamentalizado.
Marcelo Rubens Paiva - Agora, tem uma diferença grande.
Quem conhece as Forças Armadas sabe que tudo deve ser
burocraticamente respeitado, e hierarquizado. Quer
dizer, um militar não faz uma coisa se o superior dele
não ordenar. Essa é a chave da questão – quem ordenava.
Carlos Azevedo - Isso
derruba a tese dos excessos: "Houve alguns excessos...".
Marcelo Rubens Paiva - Não tinha excessos, não. Era
uma coisa consciente, isso estudei na minha pesquisa
para o último livro, o Não És Tu, Brasil.. Era
consciente por quê? Porque o DOI-Codi foi criado junto
com a guerrilha do Vale do Ribeira, em que o Lamarca
escapou do cerco de 1.500 homens, totalmente
despreparados, sem comando, era uma grande anarquia,
isso o próprio Erasmo Dias me confessa. E ele era o
comandante da operação. Houve a experiência da OBAN
(Operação Bandeirante), que segundo a pesquisadora
americana foi sugestão dos americanos, um movimento de
civis e militares. Então a General Motors dava carro, a
Ford dava carro, aquele homem da Ultragaz dava dinheiro,
empresários doavam dinheiro, informações etc. para criar
uma organização paralela responsável apenas pelo
combate. E foi criado um organograma de tarefas, e
hierarquizou-se. Então havia busca e "apreensão", havia
equipe de interrogatório, uma equipe não conhecia a
outra. Por exemplo, entrevistamos recentemente uma
pessoa que era do DOPS (Departamento de Ordem Política e
Social) e prestava serviços para a OBAN em busca e
"apreensão". Então simplesmente ligavam para ele,
falavam: "Fulano, vamos apreender alguns comunistas...".
Sérgio de Souza - Era
terceirizado...
Marcelo Rubens Paiva - Era terceirizado. Ganhava-se
muito dinheiro, porque o próprio dinheiro da guerrilha
ficava com eles. Os tais milhões do Ademar de Barros,
que hoje se calcula em vinte e poucos milhões de
dólares, parte desse dinheiro ficou com o cônsul da
Argélia, e parte se distribuiu entre a própria
repressão. Cada apreensão de um membro da VPR –
entrevistei um membro da VPR, e ele conta que eles
apanhavam duas vezes mais do que os outros presos
políticos, porque os caras queriam a grana: "Onde está a
grana?" Era a primeira pergunta que faziam. Esse modelo
da OBAN acabou virando um modelo para as Forças Armadas
e se criou o DOI-Codi, semelhante à OBAN, só que era
militar, alguém mandava ali.
Carlos Azevedo - Se
alguém mandava, deve ter arquivos secretos.
Marcelo Rubens Paiva - Claro que tem. Tanto que a gente
tem comprovante do carro do meu pai, liberado pelo
DOI-Codi.
Cláudio Tognolli - E a
CIA (Agência Central de Inteligência, dos Estados
Unidos), no caso do teu pai, você nunca pensou?
Marcelo Rubens Paiva - A CIA estava fora. Ela atuou até
68, 69, depois ela estava fora. O próprio Vernon Walters
me disse: "Não tínhamos nada a ensinar aos militares
brasileiros, já derrubaram dois presidentes. Temos é que
aprender com os militares brasileiros".
Sérgio Pinto de Almeida -
Marcelo, debaixo dessa pressão toda, esse terror em
volta de "eu carreguei o corpo, "eu dirigi o caminhão",
"eu incorporei o teu pai", como manter a sanidade mental
de uma família?
Marcelo Rubens Paiva - É difícil. Ontem mesmo eu estava
jantando com a minha mãe, estávamos falando disso, uma
hora um olhou pro outro, aquele olhar: "Já choramos
tanto, vamos chorar de novo?" Aí a gente mudou de
assunto completamente. É difícil. Uma das vezes em que
vi mais a minha mãe chorar foi há três anos. Não foi um
choro, foi um urro vindo lá de dentro.
Sérgio Pinto de Almeida -
O que provocou?
Marcelo Rubens Paiva - Eu ter perguntado a ela se, por
acaso, imaginou que teria sido presa para ser torturada
junto com ele. E se ele teria provavelmente se
auto-sacrificado. Ela respondeu num choro que não deu
para eu ouvir. Agora, até um momento a gente sofreu
muito, todo mundo na minha casa toma remédio pra dormir.
Eu tinha muito problema pra dormir, hoje não tenho, mas
lembro de muitas noites acordar e falar: "Será que ele
chegou?" Lembro de seis meses depois da prisão dele, uma
irmã minha falando: "Pai! Ele chegou, ele chegou". E eu
levantei da cama e desci.
"Vernon Walters me disse: 'Não tínhamos nada a ensinar
aos militares brasileiros, já derrubaram dois
presidentes. Temos é que aprender com os militares
brasileiros'."
Marina Amaral - E, do
ponto de vista material, sua família ficou muito
prejudicada também?
Marcelo Rubens Paiva - Totalmente. Tive uma infância
rica e uma adolescência pobre. Minha mãe trabalha.
Minhas irmãs também. Moro num apartamento relativamente
confortável devido ao dinheiro dos meus livros. Sempre
trabalhei, não posso ficar dois meses sem trabalhar. E a
família não tem bens.
Sérgio Pinto de Almeida -
Seu pai tinha uma empresa formalizada?
Marcelo Rubens Paiva - Esse é outro problema. Meu pai
tinha uma empresa de engenharia com outro sócio e,
depois do fato, nos disseram que meu pai tinha investido
na empresa não sabiam se era cem, quinhentos ou mil, e
nos deram cem...
Sérgio Pinto de Almeida -
Vocês julgam que é menos do que ele teria posto?
Marcelo Rubens Paiva - Eu já soube por pessoas da
própria empresa que é bem menos.
Sérgio Pinto de Almeida-
A empresa ainda existe?
Marcelo Rubens Paiva - Existe.
Sérgio Pinto de Almeida -
Como chama?
Marcelo Rubens Paiva - Esqueci.
Todos - (risos)
Sérgio Pinto de Almeida -
É uma coisa de porte? É uma das líderes de engenharia?
Marcelo Rubens Paiva - Não é uma empreiteira, é uma
empresa especializada em fundações. Não posso dizer o
nome porque não tenho provas. Ninguém tem. Foi um caso
resolvido na base da amizade...
Marina Amaral - O que
explica o fato de você, tendo sido anarquista, estar no
Partido Verde?
Marcelo Rubens Paiva - Meu contato com o PV foi
absolutamente casual, fui entrevistar uma vez o
presidente do partido, Domingos Fernandez, e ele começou
a falar do programa do PV. Eu falei: "Nossa, mas
concordo totalmente com seu programa". E aí assinei a
ficha de filiação.
Marina Amaral - Você já
pensou em carreira política?
Marcelo Rubens Paiva - Não. O PV até me convida sempre
para sair candidato.
Cláudio Tognolli - É
verdade que um grande político te ofereceu 2 milhões de
dólares para posar no programa eleitoral dele, na última
campanha?
Marcelo Rubens Paiva- Não ofereceu direto, mas o contato
foi feito. Não sei se foi ele quem ofereceu ou se foi o
pessoal da produtora, os marqueteiros. Mas não foram
milhões...
Cláudio Tognolli - Dois
milhões, não?
Marcelo Rubens Paiva - Não. Seis dígitos
Nicodemus Pessoa - Quem
foi?
Marcelo Rubens Paiva - O Maluf. Não ele pessoalmente,
foram pessoas ligadas ao marketing da campanha dele.
Cláudio Tognolli - E qual
foi a proposta?
Marcelo Rubens Paiva - Falaram que eu podia pedir até
500.000 dólares, para apoiar a campanha.
Cláudio Tognolli - Isso antes de pegarem o Fat Family,
ou foi no mesmo pacote?
Marcelo Rubens Paiva - Me deram exemplo de quanto outras
pessoas estavam ganhando. Fiquei pasmo, porque achava
que aquelas pessoas eram malufistas e descobri que
estavam eram ganhando dinheiro. É uma profissão.
Sérgio de Souza - Que
tipo de gente?
Marcelo Rubens Paiva- Nem tenho provas, mas isso foi o
que o cara me falou: esportistas, artistas...
Sérgio Pinto de Almeida -
Você teria de declinar o voto?
Marcelo Rubens Paiva - Teria de fazer parte da campanha,
aparecer no programa algumas vezes, explicar por que
estava votando nele...
Cláudio Tognolli - E como
é a abordagem? Já vão direto ao ponto?
Marcelo Rubens Paiva - Não, foi o amigo do amigo que me
convidou. E falou que poderia consultar as pessoasdo
primeiro escalão e fechava o negócio.
Cláudio Tognolli - Pago
cash em dólar, conta na Suíça, alguma coisa assim?
Marcelo Rubens Paiva - Não chegou a falar no gênero, nem
na espécie...
Cláudio Tognolli - Só no
grau.
Marcelo Rubens Paiva - No grau, nos dígitos. E disse que
podiam até aumentar a oferta se eu achasse pouco. Falou
que eu podia valer até 1 milhão.
Sérgio de Souza - Tinha
uma tabela.
Marcelo Rubens Paiva - Uma tabela.
Marina Amaral- E seu nome
valia bem, né?
Marcelo Rubens Paiva - Valia porque seria interessante
pra eles, o filho do ex-deputado Rubens Paiva, de uma
família de esquerda, né?
Marina Amaral - Você
fez uma crítica da visão da imprensa quando falou no
caso do seu pai; olhando a imprensa de um modo geral,
você vê o quê? A atuação dela, por exemplo, no caso do
governo Fernando Henrique Cardoso ou das das
privatizações etc.
Marcelo Rubens Paiva - É sempre complacente, uma coisa
irritante, não dá para entender por que a imprensa
brasileira é tão complacente, pouco investigativa, pouco
crítica, especialmente o telejornalismo. A imprensa
americana, os telejornais, são muito mais rigorosos com
os governantes. Esse 60 Minutes, programa tido como
careta nos Estados Unidos, se você trouxesse para o
Brasil, seria...
Carlos Azevedo - ...seria
um arraso.
Marcelo Rubens Paiva - Seriíssimo. O jornalista
americano não tem medo de sua fonte, ele chega pra um
bandido, pra um traficante e fala: "Escuta, você é
maluco? Você matou 47, e está agora aqui sorrindo, por
quê?" Nunca você vê um repórter brasileiro fazer isso
com a sua fonte. O repórter brasileiro já está feliz por
conseguir com que a fonte fale, porque aqui as fontes
são difíceis, são mentirosas, não são transparentes como
nos países protestantes. Então o jornalista entrevista
uma pessoa, é sempre condescendente com ela.
"Nossa, que engraçado, meu pai escondeu o sujeito na
minha casa, ele se safou, meu pai se danou, e ele agora
é presidente de uma estatal."
Marina Amaral - Roda
Viva, Roda Amiga, como diz o Zé Simão!
Marcelo Rubens Paiva - Fui no Roda Viva, ninguém fez
nenhuma pergunta que me incomodasse, foi a maior
camaradagem. O Tognolli me falou ontem que aqui ia fazer
umas perguntinhas pesadas, eu falei: põe no meu rabo,
quero coisas que me incomodem, não quero ficar aqui
fazendo média.
Carlos Azevedo - Mas a
imprensa não é complacente quando se trata de um pobre,
de um criminoso vagabundo e tal.
Marcelo Rubens Paiva - Aí é desrespeitosa, é acusatória
sem provas. O que difere um pouco a imprensa brasileira
de outras do resto do mundo é que a faixa etária dos
jornalistas é muito baixa. Não vejo nenhum desses
repórteres trabalhando ativamente. Estou fazendo
quarenta anos, me sinto velho, porque as pessoas que
estão indo entrevistar, todas têm 25, trinta anos. E
talvez falte conhecimento de causa, falte história para
ele poder ter essa contundência.
Cláudio Tognolli - Marcelo, é impressionante o monte
de furos que vem para você do meio artístico, por causa
das suas peças de teatro. Uma curiosidade minha: a
confiabilidade de informações, como é isso com as fontes
do meio artístico? Fala-se muito em off? – digo o crème
de la crème.
Marcelo Rubens Paiva - Falam. Tenho sorte, porque
sou conhecido deles como escritor e eles sabem que
trabalho na Folha, né? Mas tenho muito cuidado,
exatamente por ter sido muito massacrado pela imprensa –
especialmente nos anos 80 –, de não massacrar os meus
colegas, tento ser cuidadoso. Quando o cara me dá uma
bomba, pergunto de novo: "Estou gravando, tem certeza de
que você quer que isso seja publicado?"
Marina Amaral - Você foi
muito massacrado nos ano 80, como escritor?
Marcelo Rubens Paiva - Como escritor.
Marco Frenette - Você
acha que eles tinham razão em parte ou exageraram?
Marcelo Rubens Paiva - Exageraram. O meu livro Feliz Ano
Velho causou muita polêmica. Dizia-se, uma época, que
não tinha sido eu que tinha escrito. E a questão era: "O
que esse garoto tem que se meter agora com o nosso
mercado literário, mercado de gênios como Proust,
Flaubert, Machado de Assis?" Aí quero dizer o seguinte:
não interessam Proust, Flaubert, sou outro estilo. Não
queiram me dizer se sou ou não sou literatura. Sou
literatura. Saiu um livro, sou literatura. Então ficou
sempre essa necessidade de desqualificar aquele garoto
de 22 anos, paraplégico, eu achava que não ia rolar um
certo preconceito, entendeu?
Marina Amaral - Como se
você estivesse tirando alguma vantagem?
Marcelo Rubens Paiva - Do meu drama. Quando na verdade
escrevi um livro porque gostava de escrever, quem era
meu amigo sabe, porque eu escrevia muito, fazia letra de
música. Escrevia desde os catorze anos, então tinha
assim uma certa coisa do garoto, escreveu um livro por
acaso, encomendado por uma editora, e apoiado por
funcionários dessa editora, que redigiram o livro para
ele. Sempre houve isso. Uma bobagem. Hoje em dia não
existe mais. E nos livros seguintes sempre alguns
falando: "Realmente ele é um escritor". E outros
falando: "Realmente ele não é um escritor". Fiquei em
julgamento durante um período. Aí publiquei um terceiro,
publiquei um quarto, depois esqueceram de me julgar,
passaram a julgar o Paulo Coelho, coitado.
Marina Amaral - Você
sempre me passou a imagem de um pudor muito grande para
lidar com o caso do seu pai. Embora não seja uma pessoa
tão pudica, no próprio Feliz Ano Velho você se expõe
muito. Você sentiu alguma vez censura por parte da sua
família quanto a essa posição mais aberta ou se sentiu
impedido de falar mais livremente da questão do teu pai
para não magoar tua mãe?
Marcelo Rubens Paiva - Não, sempre a consulto. Ainda
ontem à noite jantei com ela, e ela queria que, depois
dessa barbaridade do Fantástico, eu escrevesse um
artigo, falasse alguma coisa. E eu: "Saco, escrever um
artigo!" Mas a gente foi sempre muito cuidadoso para não
mostrar uma família dividida, primeiro porque não é uma
família dividida e, depois, minha mãe tem muito mais
conhecimento do caso do que nós. Ela viveu a época. Me
fala coisas hoje que eu não sabia, do caso. Por exemplo,
costuma sair na imprensa que meu pai era diabético e
cardíaco e por isso talvez não tenha resistido à
tortura. Mas meu pai não era nem diabético nem cardíaco.
Ele tinha um médico, minha mãe ainda estava presa quando
a família pediu a esse médico que fosse à prisão tentar
"entregar o remédio", dizendo que meu pai era cardíaco e
diabético, para saber alguma notícia dele. Foi uma
armação de um amigo dele, o Sérgio Carneiro, que também
era médico, e realmente ele foi lá, entregou o remédio,
o oficial assinou o recibo – meu pai já estava morto,
minha mãe presa no outro canto, e daí nasceu a notícia
de que meu pai era cardíaco e diabético. Engraçado, né?
Sérgio Pinto de Almeida -
Você falou da mágoa com pessoas, com amigos, esse
sentimento é comum na família toda?
Marcelo Rubens Paiva - A gente procura controlar porque
é injusto esse sentimento, mas rola uma ironia. "Lembra
aquele velhinho que seu pai escondeu em casa, ficou três
meses em casa?" "Lembro." "É o novo presidente da Caixa
Econômica." Não sei se era Caixa Federal, mas era o novo
presidente de uma estatal. Aí você fala: "Nossa, que
engraçado, meu pai escondeu o sujeito na minha casa, ele
se safou, meu pai se danou, e ele agora é presidente de
uma estatal". Então rola uma certa ironia. É um
sentimento estranho.
Sérgio de Souza - Chega
até à presidência da República.
Marcelo Rubens Paiva - Chegou com méritos próprios. Ele
fez uma aliança que o levou ao poder. Já o segundo
mandato foi um golpe. Isso também é uma coisa que a
imprensa não fala. Foi um golpe de Estado. É uma
vergonha para o currículo dele, mudou as regras no meio
do jogo. Vejo muita gente do PSDB que fala isso.
Marina Amaral - Vou
voltar só um pouquinho na história: o que sua mãe conta
do período em que ficou presa?
Marcelo Rubens Paiva - Ela fala que rolava muito
constrangimento, porque ela entrou na prisão, ele foi
morto, eles estavam com aquela viúva lá dentro. Fala do
pessoal de terceiro, quarto escalão: "Olha, senhora, por
favor, saiba que não faço parte disso, não concordo com
isso". Ela ouvia muitos gritos, ficou numa cela de
canto, sozinha, durante treze dias.
Sérgio Pinto de Almeida -
Sua irmã em outra cela?
Marcelo Rubens Paiva - Em outra cela. Minha irmã ficou
presa só um dia. Foi chamada para depor num lugar de
tortura, porque viu o pau-de-arara, viu o choque, viu
poças de sangue.
Marina Amaral - E vocês, os pequenos, nesse período
sabiam o que estava acontecendo?
Marcelo Rubens Paiva - Aí foi um terror, nossa casa
ficou cercada pela Aeronáutica durante 24 horas. Meu pai
foi levado, ficou uma equipe em casa 24 horas, com
metralhadora e tal. No dia seguinte vieram ordens de
levar minha mãe e minha irmã. Foram embora, ficamos eu e
duas irmãs, a Ana Lúcia, de doze anos, e a Babiu, de
nove, dez anos. Eu tinha onze. Trancaram a gente: "Não
saiam daqui!"
Carlos Azevedo - Tinha
alguém com vocês?
Marcelo Rubens Paiva - Tinha a empregada, que chorava
mais do que qualquer outra coisa. Aí, depois de um
tempo, falei: "Vamos ligar para alguém". Ligamos para
uma avó que mora em Santos, ela ligou para uns amigos do
meu pai, que imediatamente foram em casa, e cada um
pegou um de nós e sumiu. Fui para um sítio em Itatiaia,
e fiquei escondido lá durante treze dias, só com o
caseiro. Uma irmã ficou na casa do Marcílio Marques
Moreira, o ministro, e a outra não sei. A minha irmã
Eliana foi solta, também não sei onde ficou. Depois de
treze dias, vem um motorista numa Mercedes preta, com
minha irmã Eliana: "Mamãe foi solta". Aí voltamos para
casa. minha mãe estava lá, e foi aquela loucura toda.
Sérgio Pinto de Almeida - Por que você não quis ver o
Fantástico?
Marcelo Rubens Paiva - Não é que não quis ver. Eu estava
na Dutra, e eu... eu não quis ver. Poderia parar o carro
na Dutra e ver. Gravaram mas não vi até agora. Talvez eu
assista. Não sei, não quero ver, fui o único que não
viu, toda a família já viu. E sou o mais forte da
família...
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